– A fogadóirodák jelenleg 2,2-2,5-szörös szorzóval fizetnek Kamala Harrisre, tehát nem őt tartják a favoritnak. Mit gondol, megéri tenni rá mégis egy kisebb összeget?
– Ez érdekes feltevés. A fogadóirodák szeretnek pénzt keresni, és nyilván mindent figyelembe vettek, amikor kiszámolták, kinek nagyobb az esélye. A közvélemény-kutatóknál a két jelölt közötti különbség a hibahatáron belül van, de 2016 óta nehezebb megbízni az intézetekben: nyolc éve csúnyán mellémértek, és 2020-ban sem voltak tökéletesek a becsléseik. Egyébként ez is – hogy mindkét esetben Donald Trumpot mérték rosszabbul – egy olyan körülmény, amelyet a fogadóirodák beáraznak. De mi is kiindulhatunk ebből: ha a tendenciát nézzük, és azt, hogy Donald Trump összességében egy kicsit talán jobban áll a közvélemény-kutatóknál, mint Kamala Harris, és figyelembe vesszük, hogy ettől függetlenül megint igaz lehet, hogy az ő kárára mérnek rosszul, akkor valóban Donald Trumpnak van nagyobb esélye.
– Említette a 2016-os választást. Az országosan leadott szavazatok számát tekintve Donald Trump akkor alulmaradt Hillary Clintonnal szemben, ennek ellenére ő nyert. A közvélemény-kutatók pedig nagyon mellélőttek. Most fejfej mellett mérik a két jelöltet. Mindent figyelembe véve, hogyan állhat most a verseny?
– Az „alapító atyák” úgy találták ki az amerikai választási rendszert, hogy „egy populista jelölt” – ezt a szót használták – ne nyerhesse meg a választást, ezért nem az országos szavazatok összessége a döntő végső soron, hanem az államokat kiegyensúlyozták az indirekt elektori rendszerrel, azaz az államonként megválasztott elektorok (az elektorok száma az állam lakosságának méretétől függ, miközben a kisebb tagállamokat felfelé kompenzálják) választják meg végül az elnököt. Emiatt a valódi győztes és a legtöbb szavazatot kapó jelölt személye gyakran eltér. Egyetlen egyszer volt egyébként ebben az évszázadban, tehát az elmúlt 25 évben, amikor republikánus jelölt képes volt megszerezni az országos szavazatok többségét: 2004-ben George Bush.
Azóta mindig a demokrata jelölt szerzett több szavazatot. Igaz, azóta a republikánus jelölt igazából nem is tudott nyerni a választásokon – kivéve Donald Trump 2016-ban. Tehát ez egy tendencia, hogy több demokrata szavazó van országosan, de az elektori rendszer miatt, illetve amiatt, hogy az egyes államok mérete és az ott leadott szavazatok különbözőképpen számítanak, az USA-ra is igaz lehet a mondás, amely szerint a kevesebb néha több.
Egyébként az országos szintű szavazatoknál Kamala Harris előnyét körülbelül négy százalékosra becsülik a közvélemény-kutatások átlaga alapján, miközben a közvélemény-kutatók 2,5 százalékos hibahatárral dolgoznak, vagyis ebből a szempontból is kiegyenlített a verseny.
– A legutóbbi néhány választások adatai alapján úgy tűnhet, hogy a választásra jogosult bevándorlók számának növekedése egyértelműen a demokratáknak kedvez. Ettől függetlenül ez inkább csak egy toposz szerintem, mivel ők sem alkotnak egy homogén tömböt. Például Kamala Harris nagyon beleállt az abortuszkérdésbe, amely népszerű téma általában a nőknél, de általában például a spanyol ajkú és katolikus latinók körében nem. Mit tudunk a migránsszavazók attitűdjéről?
– A toposz egy nagyon jó szó. Vannak olyan hagyományos vagy konvencionálisnak gondolt tudáselemek, amelyek (már) nem feltétlenül igazak. Abszolút az látszódik, hogy az amerikai társadalom kérdéskörök mentén tematizálódik. Nyilván van egy kemény magja a demokratáknak, de még inkább – mondjuk – Donald Trump támogatóinak, de általában a szavazók között nincsen merev választóvonal, és a politikusok esetében is előfordul, hogy az „új jobboldal” és az „új, progresszív baloldal” itt-ott összeér.
Nem meglepő dolog ma már, hogy egy demokrata szenátorjelölt egy adott államban, mondjuk, Arizonában, amely egy billegő állam, azzal kampányol, hogy az illegális migrációt vissza kell szorítani, és keményebben kell fellépni a migrációs hátterű bűnözéssel szemben. És Arizona esetében Ruben Gallego egy prominens demokrata politikus! Szóval a hagyományos, toposzszerű koalíciók lassan fölbomlanak. Az értékajánlat és bizonyos kérdések megítélése felértékelődött. Így például a spanyol ajkúak körében, hiába bevándorlóhátterűek, progresszív ígéretekkel nem feltétlenül lehet szavazatokat szerezni, mert ez egyszerre egy konzervatívabb társadalmi réteg is.
Ugyanígy elsőre meglepő lehet, hogy a fekete férfiak lényegesen kisebb arányban mondták azt, hogy szavaznának Kamala Harrisre, mint Joe Bidenre. Tehát az ő esetükben sem beszélhetünk arról, hogy végtelenül elkötelezett demokrata szavazók, esetükben még mindig meghatározó a jelölt neme, így ők jelen esetben inkább potenciális Trump-szavazók.
Donald Trump ettől függetlenül persze azzal kampányol, hogy az illegális migránsok legalizálásával a demokraták be akarják biztosítani a választási győzelmüket, ám mint ezek a példák is mutatják, ez nem ilyen egyszerű. Ráadásul az elektori rendszer is árnyalja ezt a kérdést, hiszen a bevándorlók nem egyenlő arányban oszlanak meg az államok között, és többen vannak jelen olyan tagállamokban, ahol eleve stabil a demokrata többség. Például a déli államokban jóval nagyobb arányban vannak jelen, de például délen még a demokrata jelöltek is keményebb föllépést ígérnek az illegális bevándorlással szemben.
– Azt szokták mondani, hogy az amerikai választókat kevésbé érdekli a külpolitika, mint a gazdaság, és ennek megfelelően óriási viták zajlanak arról, hogy milyen állapotban van most az ország. Ha a nagyképet nézzük, nekem úgy tűnik, hogy a Biden-adminisztráció nem teljesített rosszul, úgy tűnik, még Európából is sikerül átcsábítania számos céget – a baj inkább az, hogy az eredményeket kevésbé érzik, érezhetik az alacsonyabb jövedelműek.
– Igen, az amerikai gazdaság egészséges, lényegesen erősebb, mint sok más, fejlett ország gazdasága. Például az amerikai tőzsde sokkal jobban teljesít, mint négy évvel ezelőtt. A munkanélküliség alacsony szinten van. És egyébként a fizetések vásárlóértéke is növekedett. Ugyan nem sokkal, de ez azt jelenti, hogy nem csökkent, mint mondjuk, az Európai Unióban.
Persze, ha az átlagszavazó a saját pénztárcáját nézi, az nem lett érezhetően vastagabb.
Érdekes, hogy mindezek ellenére vagy pont az utóbbi jelenség miatt Kamala Harris maga sem kampányolt azzal, hogy a gazdaság rendben van. Miért nem tette ezt? Azért, mert túl bonyolult elmagyarázni az eredményeket – nem lehet vele választást nyerni, mert a szavazók azt érzékelik, hogy mennyit fizetnek a boltban, a benzinkúton, az absztrakt makroökonómiai összefüggések nem érintik és érdeklik őket. Egy átlagszavazó abból indul ki, hogy nem lett jobb a helyzete, és ezért a gazdasági stabilitást nyilván nem tudja látványos sikerként értékelni.
Azokban a szavazói csoportokban pedig, amelyeket hagyományosan demokratáknak tartunk, például a kisebbségek körében, rosszabb a helyzet, mint a covid előtt. Tehát nagyon nehéz lenne azzal kampányolni, hogy jó az amerikai gazdaság, ami az igazság, miközben egy átlagszavazó nem ezt érzékeli. Donald Trump ezt jól megragadja.
– Azért kérdeztem rá erre, mert a magyar sajtóból tájékozódók számára úgy tűnhet, Ukrajna központi témája az amerikai kampánynak, a választás tétje pedig az, hogy győz-e Donald Trump és a békepárt. Ezzel szemben az amerikai elemzők és maguk a politikusok is alapvetően gazdasági kérdésként kezelik a háborút, és arról folyik a vita, hogy mire másra lehetne elkölteni azt a pénzt, amelyet most Kijev kap.
– Ez így van. Annak az elmagyarázása az amerikai szavazóknak, hogy miért szükséges amerikai dollármilliárdokat költeni egy olyan konfliktusra, amely nem érinti közvetlenül az amerikaiak biztonságát, nagyon nehéz feladat. Egy kampányban senki sem fogja tudni elmagyarázni, hogy van ilyen, hogy világrend, és hogy mi az a nemzetközi jog, meg hogy hogyan működik, és hogy ez az egész globális rendszer, amely a 20. század második felében kiépült, milyen jelentőséggel bír az Egyesült Államok gazdaságának szempontjából…
Ez túl bonyolult. Azt viszont bárki megérti, hogy nem kellene ennyi pénzt költeni – még akkor is, ha egyébként az, amit az amerikai állam költ Ukrajnára, az éves költségvetéshez képest nem egy kiugró összeg. Bármekkora is, azt nyilván lehetne másra is költeni.
Ehhez a narratívához képest még az is nehezebben megy át, hogy egyébként ha az Amerikai Egyesült Államok fegyvereket ad el, vagy fegyvereket ad át, akkor az amerikai gazdaságot is fejleszti, hiszen azokat ott, például Ohióban gyártják, ahol ezzel munkahelyeket teremtenek. Sokkal egyszerűbb azt mondani, hogy ez a háború nem a miénk, és az amerikaiak többsége ezt nyilván így is érzi.
Donald Trump erre is nagyon jól ráérzett, ezért beszél arról, hogy ez egy európai probléma, amellyel Európának kell foglalkoznia. Ez beleillik abba az irányvonalba, amelyet képvisel, 2016-ban már bizonyított is, hogy alapvetően azokra a problémákra, kérdésekre szeretne a külpolitikában is koncentrálni, amelyek közvetlenül amerikai érdekeket érintenek. A világrendre persze lehetne azt mondani, hogy közvetlen amerikai érdek, de a trumpi nézőpontból egy közvetett.
Amúgy fontos kiemelni: ő sem azt szeretné, ha Oroszország győzne a háborúban, csak azt szeretné, hogy az Egyesült Államok átgondolatlanul most már ne költsön pénzt. Azt szeretné, hogy valaki átvegye ezt a szerepet, és ez egyébként veszélyes, mert ez a valaki az Európai Unió.
– És ez különbözteti meg egymástól a Kína- és Ukrajna-politikát. Kína amerikai ügy, mivel sokan úgy vélik, hogy a kereskedelmi deficit árt az amerikai gazdaságnak, és Peking tulajdonképpen amerikai munkahelyeket oroz el. Ha Trump beváltja az ígéretét, és szintet lép a kereskedelmi háborúban, az ránk, az Európai Unióra, illetve a globális gazdaságra nézve mennyire lehet veszélyes?
– Trump Kína-politikája konzisztens, és ettől egyébként Joe Bidené sem tért el nagyon jelentősen. Ez valójában a mainstream Kína-politika. És ez egyébként jól szemlélteti, főleg a világpolitikával kapcsolatban, nincsenek objektív valóságok – az van, amit a világ vezetői igaznak éreznek. Ha azt árazzák be, hogy jön egy következő hidegháború, amellyel szembe kell majd néznünk egy pár éven belül, akkor a politikájukat is ez fogja meghatározni, és elindulunk valamiféle blokkosodott új nemzetközi rend felé. Ebben sem térnek el egymástól markánsan a jelöltek.
A tónusokban van különbség. Donald Trump kevesebbet beszél a kínai geopolitikai kihívásról; alapvetően a gazdasági kihívást hangsúlyozza, és azt az, igazságtalannak tartott előnyt, amelyet Kína próbál kiélvezni. Nagyon egyszerűen lefordítva: ő arra helyezi a hangsúlyt, hogy a kínaiak elveszik az amerikai munkahelyeket. Ami azért nincs teljesen így…
– Eleve az amerikaiak vitték oda azokat a munkahelyeket, és nem véletlenül…
– Igen. Az amerikai cégeknek megérte kiszervezni a termelést, és ha most az Apple vagy igazából bármelyik amerikai vállalat felszámolná Kínában a gyártó kapacitásait, és mindent visszavinne Amerikába, akkor nem ennyibe kerülnének a termékeik. Tehát ezek nagyon bonyolult kérdések, amelyeket leegyszerűsítettek. De mivel le van egyszerűsítve, ezért kódolják a politikát, és ebben nincs eltérés, mindegy, hogy ki fog nyerni az elnökválasztáson. Mind a két fél berendezkedik arra, hogy Kínával egy hosszú távú gazdasági és politikai konfliktus lesz. Ez a gondolat, ezek a jelszavak: a lekapcsolódás, a rizikómentesítés ráadásul Európában is megjelentek, az EU különböző vezetői is pontosan ugyanezt mondják. És ez veszélyes, mert ha felerősítjük, akkor önbeteljesítő jóslattá fog válni.
– Van egy ilyen naivnak tűnő elképzelés, amely szerint Donald Trump győzelmével majd helyreáll a rend a világban, újra mindenki a kereskedelemre fog koncentrálni, és nem kapcsolja azt össze például a woke terjesztésével. Viszont, ha Kamala Harris nyer, akkor a pragmatizmus helyét végleg átveszi az ideológiavezérelt kül- és gazdaságpolitika, a világ pedig menthetetlenül blokkokra szakad. Kivel járna jobban Európa?
– Tulajdonképpen az Európai Uniónak nem lenne szabad úgy gondolkodnia, hogy kivel jár jobban. Rengeteg belső problémával kell szembenéznie, amelyek az elmaradt reformokból fakadnak, és a jövője attól függ, hogy fenn tudja-e tartani azt az ígéretet, amelyet az alapítása óta hirdet, vagyis a folyamatos fejlődést. Ennek egyik sarokköve a fenntarthatóság, és ez alapvetően nem környezetvédelmi, hanem gazdasági kérdés.
E tekintetben a tagállami álláspontok jelentősen eltérnek, és nem gondolom, hogy találni fognak egy olyan, kompromisszumos megoldást, amely mindenkinek egyformán megfelelő lesz, de mindent meg kell próbálni, mert a növekedés lassulása, egy esetleges recesszió tovább fogja csökkenteni a gazdasági és a politikai egységet. Ha pedig ez az erő csökken, ahogy már most is megfigyelhető, akkor az Egyesült Államokhoz fűződő viszony még kritikusabbá válik.
Washington ebben a, blokkosodott rendszerben könnyebben mondhatja azt, hogy választani kell Kína és az Egyesült Államok között. Ez nem jó az Európai Uniónak. Az EU függ Kínától – szemben az Egyesült Államokkal. Ami a woke-ideológiát illeti, annak erőltetése attól függ, hogy milyen többség, milyen koalíció alakul egy Harris-adminisztráció mögött. Az amerikai elnökök elsődleges feladata és politikai érdeke, hogy az amerikai választóknak feleljenek meg: erősítsék a gazdaságot, Amerika biztonságát stb. Ha ezek rendben vannak, akkor marad idejük, energiájuk olyan dolgokra, mint a woke-ideológia terjesztése.
Kamala Harris vélhetően egy progresszívabb külpolitikát vinne, jobban koncentrálva emberi jogi kérdésekre, de attól szerintem nem kell félni, hogy hirtelen ez a „kultúrmisszió” kerülne előtérbe. Azt hiszem, az Egyesült Államoknak lesz elég más problémája, amelyet kezelni kell. De – ahogy az elején már megállapítottuk – a jelenlegi számítások és a fogadóirodák szerint Donald Trump tűnik esélyesebbnek.
